Intervista di Papa Francesco con «La Vanguardia» (Testo italiano)

«Si fanno guerre per risanare i bilanci delle economie idolatre»

Intervista di Francesco con «La Vanguardia». Parla a tutto campo di economia, fondamentalismo, persecuzione, rapporto con gli ebrei. Difende Pio XII, torna sulla rinuncia di Ratzinger. Dice di aver rifiutato la papamobile blindata perché non vuole star chiuso in «una scatola di sardine, anche se di cristallo». Parla dei progetti indipendentisti di Catalogna, Scozia e Padania. Rispondendo a come gli piacerebbe essere ricordato afferma: «Come un buon uomo, uno che ha fatto quel che ha potuto e che non era poi così male»

ANDREA TORNIELLICITTÀ DEL VATICANO

Lunedì scorso, nel giorno in cui l'indisposizione l'avrebbe costretto a riposo, Papa Francesco ha concesso una lunga intervista al quotidiano spagnolo «La Vanguardia».

A intervistare il Papa è stato il giornalista di origini portoghesi Henrique Cymerman, corrispondendo dal Medio Oriente  per «La Vanguardia»,  «Antena 3» e la TV israeliana «Channel 2». Incontrandolo sul volo di andata Amman, il Papa, che aveva visto il giornalista israeliano seduto accanto a un collega palestinese, gli aveva chiesto di proteggerlo durante il viaggio in Terra Santa. Cymerman è stato coinvolto nell'organizzazione della preghiera per la pace che si è tenuta in Vaticano e nell'intervista Francesco ha riconosciuto: «A lei si deve una buona parte del fatto che sia avvenuta». Ecco il testo quasi integrale delle risposte del Pontefice su vari argomenti.

Cristiani perseguitati

«I cristiani perseguitati sono una preoccupazione che mi tocca da vicino come pastore. So molte cose di queste persecuzioni che non mi sembra prudente raccontare qui per non offendere nessuno. Però ci sono luoghi nei quali è proibito avere una Bibbia  o insegnare il catechismo o portare una croce... Quello che voglio chiarire è questo: sono convinto che la persecuzione contro i cristiani oggi è più forte che nei primi secoli della Chiesa. Oggi ci sono più cristiani martiri che in quell'epoca. E non è fantasia, sono i numeri.

Fondamentalisti

«La violenza nel nome di Dio è una contraddizione, non corrisponde al nostro tempo, è qualcosa di antico. Con una prospettiva storica dobbiamo dire che i cristiani, a volte, l'abbiamo praticata. Quando penso alla guerra dei Trent'anni, quella era violenza nel nome di Dio. Oggi è inimmaginabile. Vero? Arriviamo a volte, attraverso religione, a contraddizioni molto serie e molto gravi. Il fondamentalismo, per esempio. Nelle tre religioni (monoteiste, ndr) abbiamo i nostri gruppi fondamentalisti, piccoli in rapporto a tutto il resto. Un gruppo fondamentalista, anche se non uccide nessuno, anche se non colpisce nessuno, è violento. La struttura mentale del fondamentalismo è violenza nel nome di Dio»

 Io rivoluzionario?

«Dovremmo chiamare la grande Mina, la cantante italiana e dirle: "Prendi questa mano, zingara", e chiederle che mi legga il passato... (ride) (La canzone in realtà era cantata da Iva Zanicchi, ndr). Per me, la grande rivoluzione è andare alle radici, riconoscerle e vedere ciò che queste radici hanno da dire al giorno d'oggi. Non c'è contraddizione fra l'essere rivoluzionario e tornare alle radici. Di più, credo che il modo per fare veri cambiamenti sia partire dall'identità. Mai si può fare un passo nella vita se non dal precedente, senza sapere da dove vengo, che nome ho, che nome culturale o religioso ho».

La mia sicurezza

«So che mi può succedere qualcosa, però è tutto nelle mani di Dio. Ricordo che in Brasile mi avevano preparato la papamobile chiusa, con il vetro. Io però non posso salutare un popolo e dirgli che lo amo da dentro una scatola di sardine, anche se è di cristallo. Per me questo è un muro. È vero che qualcosa mi può accadere, però siamo realisti, alla mia età non ho molto da perdere».

Chiesa povera e umile

«La povertà e l'umiltà sono al centro del Vangelo, e lo dico in un senso teologico, non sociologico. Non si può capire il Vangelo senza la povertà, che però va distinta dal pauperismo. Io credo che Gesù voglia che i vescovi non siano prìncipi, ma servitori»

Idolatria del denaro e guerre

«È provato che con il cibo che avanza potremmo dar da mangiare alla gente che ha fame. Quando lei vede le fotografia dei bambini denutriti in diversa parte del mondo, le scoppia la testa, non si può capire. Credo che viviamo in un sistema economico mondiale che non è buono. Al centro di tutto il sistema economico deve esserci l'uomo, l'uomo e la donna, e tutto deve essere al servizio dell'uomo. Ma noi abbiamo invece messo al centro il denaro, il dio denaro. Siamo caduti in un peccato di idolatria, l'idolatria del denaro. L'economia si muove per l'affanno di avare di più e paradossalmente, si alimenta una cultura dello scarto. Si scartano i giovani quando si limita la natalità. Si scartano anche gli anziani perché non servono più, non producono, sono una classe passiva... E scartando i ragazzi e gli anziani, si scarta il futuro di un popolo perché i ragazzi tirano in avanti con forza e perché gli anziani ci danno la saggezza, hanno la memoria di questo popolo e devono trasmetterla ai giovani. Adesso è di moda scartare i giovani con la disoccupazione. Mi preoccupa molto l'indice di disoccupazione dei giovani, che in alcuni Paesi supera il cinquanta per cento. Qualcuno mi ha detto che 75 milioni di giovani europei con meno di 25 anni sono disoccupati. È una barbarie. Noi scartiamo tutta una generazione per mantenere un sistema economico che non regge più, un sistema che per sopravvivere deve fare la guerra, come sempre hanno fatto i grandi imperi. Visto che non si può fare la terza guerra mondiale, si fanno guerre regionali. Che cosa significa questo? Significa che si fabbricano e si vendono armi, e così i bilanci delle economie idolatre, le grandi economie mondiali che sacrificano l'uomo ai piedi dell'idolo del denaro, ovviamente si risanano. Questo pensiero unico ci toglie la ricchezza della diversità di pensiero e dunque di un dialogo tra le persone. La globalizzazione bene intesa è una ricchezza. Una globalizzazione male intesa è quella che annulla le differenze. È come una sfera, con tutti i punti equidistanti dal centro. Una globalizzazione che arricchisce è come un poliedro, tutti uniti ma ciascuno che conserva la sua particolarità, la sua ricchezza, la sua identità. E questo non accade».

Le divisioni tra Catalogna e Spagna

«Tutte le divisioni mi preoccupano. C'è indipendenza per emancipazione e c'è indipendenza per secessione. Le indipendenze per emancipazione, per esempio, sono quelle americane, che si sono emancipare dagli stati europei. Le indipendenze dei popoli per secessioni sono uno smembramento a volte molto ovvio. Pensiamo all'ex Jugoslavia. Ovviamente ci sono popoli con culture così diverse che neanche con la colla si potrebbero unire. Il caso iugoslavo è molto chiaro, però io mi domando se è così chiaro in altri casi, per altri popoli che fino ad ora sono stati uniti. Bisogna studiare caso per caso. La Scozia, la Padania, la Catalogna. Ci saranno casi in cui saranno giuste, altri in cui non lo saranno. Però la secessione da una nazione senza che ci sia stato un antecedente di unione forzata bisogna prenderla con le pinze e analizzarla caso per caso».

La preghiera per la pace di domenica 8 giugno «Ho avvertito che era qualcosa che sfuggiva a tutti noi. Qui, in Vaticano, c'erano il 99 per cento delle persone dicevano che non si sarebbe fatto e poi quell'uno per cento è cresciuto. Io sentivo che venivamo spinti verso qualcosa che non si era mai verificato e gradualmente ha preso forma. Non è stato per nulla un atto politico - e questo l'ho avvertito fin dall'inizio - ma un atto religioso: aprire una finestra sul mondo».

Viaggio in Terra Santa

«Ho deciso di andare perché il presidente Peres mi ha invitato. Io sapevo che il suo mandato terminava questa primavera, e così mi sono visto obbligato, in qualche modo, ad andare prima. Il suo invito ha affrettato il viaggio, non avevo pensato di farlo»

Ebrei e cristiani

«Tu non puoi vivere il tuo cristianesimo, non puoi essere un vero cristiano, se non riconosci la tua radice ebraica. Non parlo di ebraico nel senso semitico di razza ma in senso religioso. Credo che il dialogo interreligioso debba approfondire questo, le radici ebraiche del cristianesimo e il fiorire cristiano dell'ebraismo. Capisco che è una sfida, una patata bollente, ma lo si può fare da fratelli. Io prego tutti i giorni l'Ufficio divino con i Salmi di Davide. I 150 Salmi li abbiamo passati in una settimana. La mia preghiera è ebraica, e poi ho l'eucaristia, che è cristiana».

Antisemitismo

«Non saprei spiegare perché accada, però credo che sia un fenomeno molto unito, in generale, e senza che ci sia una regola fissa, alle destre. L'antisemitimso si annida solitamente meglio nelle correnti politiche di destra che di sinistra, no? E ancora continua. Compreso chi nega l'Olocausto, una pazzia.

Archivi vaticani e Pio XII

«L'apertura degli Archivi porterà molta luce. Su questo tema ciò che mi preoccupa è la figura di Pio XII, il Papa che ha guidato la Chiesa durante la Seconda Guerra Mondiale. Sul povero Pio XII è stato tirato fuori di tutto. Ma dobbiamo ricordare che prima lo si vedeva come il grande difensore degli ebrei. Ne ha nascosti molti nei conventi di Roma e di altre città italiane, e anche nella residenza estiva di Castel Gandolfo. Là nella casa del Papa, nella sua camera da letto sono nati 42 bambini, figli di ebrei e di altri perseguitati rifugiatisi lì. Non voglio dire che Pio XII non abbia commesso errori - anch'io ne commetto tanti - però il suo ruolo deve essere letto nel contesto di quel tempo. Era meglio, ad esempio, che non parlasse perché non venissero uccisi più ebrei, oppure che lo facesse? Voglio anche dire che a volte mi prende un po' di orticaria esistenziale quando vedo che tutti se la prendono contro la Chiesa e Pio XII, e si dimenticano le grandi potenze. Lo sa lei che conoscevano perfettamente la rete ferroviaria dei nazisti per trasportare gli ebrei ai campi di concentramento? Avevano le foto. Però non hanno bombardato queste linee ferroviarie. Perché? Sarebbe bene parlare un po' di tutto».

Parroco o capo della Chiesa?

«La dimensione del parroco è quella che più mostra la mia vocazione. Servire la gente mi viene da dentro. Spengo la luce per non spendere troppo denaro, per esempio. Sono cose da parroco. Ma mi sento anche Papa. Mi aiuta a fare le cose con serietà. I miei collaboratori sono molto seri e professionali. Ho gli aiuti necessari per compiere il mio dovere. Non si deve giocare al Papa parroco, sarebbe da immaturi. Quando arriva un capo di Stato, devo riceverlo con la dignità e il protocollo che si merita. È vero che con il protocollo ho i miei problemi, ma bisogna rispettarlo».

Cambiamenti e progetti futuri

«Non ho alcuna illuminazione, non ho alcun progetto personale, semplicemente perché mai ho pensato che sarei rimasto qui, in Vaticano. Lo sanno tutti: sono arrivato con una valigia piccola per tornare subito a Buenos Aires. Quello che sto facendo è realizzare quello su cui i cardinal hanno riflettuto nelle congregazioni generali prima del conclave per discutere i problemi della Chiesa. Da lì arrivano riflessioni e raccomandazioni. Una molto concreta era stata che il futuro Papa doveva poter contare un consiglio esterno, un gruppo di consiglieri che non vivesse in Vaticano. Il consiglio degli otto cardinali è composto di membri di tutti i continenti e ha un coordinatore. Si riunisce qui ogni tre mesi. Ora il primo di luglio abbiano quattro giorni di riunioni e stiamo facendo dei cambiamenti che gli stessi cardinali ci chiedono. Non è obbligatorio che li facciamo ma sarebbe poco prudente non ascoltare quelli che conoscono la situazione».

Il rapporto con gli ortodossi

«La venuta a Gerusalemme del mio fratello Bartolomeo I è stata per commemorare l'incontro di 50 anni fa tra Paolo VI e Atenagora. Quello fu un incontro dopo mille anni di separazione. Dal Concilio Vaticano II, la Chiesa cattolica fa lo sforzo di avvicinarsi e la Chiesa ortodossa lo stesso. Con alcune Chiese ortodosse c'è più vicinanza che con altre. Ho desiderato che Bartolomeo fosse con me a Gerusalemme e lì è nato il progetto che fosse presente anche alla preghiera in Vaticano. Per lui fu un passo rischioso, perché lo possono rimproverare, però bisogna essere colpiti da questo suo gesto di umiltà, e per noi è necessario perché è inconcepibile che siamo divisi come cristiani, è un peccato storico al quale dobbiamo riparare».

Fede, scienza e ateismo

«C'è stato un aumento di ateismo nell'epoca esistenzialista, forse per l'influsso di Sartre. Ma poi è arrivato un passo in avanti verso la ricerca spirituale, l'incontro con Dio in mille modi diversi, non necessariamente legati alle forme religiose tradizionale. Lo scontro tra scienza e fede ha raggiunto il picco nel secolo dei Lumi, ma non è poi così di moda oggi, grazie a Dio, perché ci siamo resi conto tutti della vicinanza che c'è tra una cosa e l'altra. Papa Benedetto XVI ha un buon magistero sul rapporto tra scienza e fede. In generale, la maggior parte degli scienziati ora è molto rispettosa della fede e lo scienziato agnostico o ateo dice: "Io non oso entrare in quel campo"».

I Capi di Stato e la politica

«Sono venuti molti capi di Stato ed è interessante la varietà. Ognuno ha la propria personalità. Ha attirato la mia attenzione un elemento trasversale fra i politici giovani, che siano di centro, di sinistra o di destra. Forse parlano degli stessi problemi, ma con una nuova musica, e mi piace, mi fa ben sperare perché la politica è una delle più alte forme di amore, di carità. Perché? Perché porta al bene comune, e una persona che potendo farlo, non entra in politica per servire il bene comune, questo è egoismo. E se invece utilizza la politica per il suo proprio bene, questa è corruzione. Circa quindici anni fa, i vescovi francesi hanno scritto una lettera pastorale, una riflessione dal titolo "réhabiliter la politique". È un bel testo fa capire tutte queste cose».

La rinuncia di Benedetto

«Papa Benedetto ha compiuto un gesto molto grande. Ha aperto una porta, ha creato una istituzione, quella degli eventuali Papi emeriti. Settant'anni fa non c'erano vescovi emeriti. Oggi quanti ce ne sono? Bene, siccome viviamo più a lungo, arriviamo a un'età nella quale non possiamo andare avanti con le cose. Io farò lo stesso che ha fatto lui, chiederò al Signore che mi allumini quando arriva il momento e che mi dica ciò che devo fare. Me lo dirà di sicuro»

Quando pensavo di ritirarmi con i preti a riposo

«Avevo una stanza riservata per me in una casa di riposo per sacerdoti anziani a Buenos Aires. Io avrei lasciato l'arcivescovado alla fine dell'anno scorso e avevo già presentato la rinuncia a Papa Benedetto quando ho compiuto i 75 anni. Ho scelto una stanza e ho detto: voglio venire a vivere qui. Lavorerò come prete, aiutando nelle parrocchie. Questo sarebbe stato il mio futuro prima di essere Papa».

I mondiali di calcio

«I brasiliani mi hanno chiesto neutralità... (ride) e seguo la parola data perché sempre Brasile e Argentina sono antagonisti».

Come mi piacerebbe essere ricordato

«Non ci ho pensato però mi piace quando uno ricorda qualcun altro e dice: "Era un buon uomo, ha fatto quello che ha potuto, non era così male"»

*

Il Papa: vorrei essere ricordato così  (Avvenire)

«Era un bravo ragazzo, ha fatto ciò che poteva, non era poi così male». Così Papa Francesco risponde all'ultima domanda (come vorrebbe essere ricordato?) di una lunga intervista pubblicata dal quotidiano spagnolo La Vanguardia.
L’articolo inizia così. "I cristiani perseguitati sono un problema che mi tocca da vicino come pastore". Il Papa dice che non gli sembra "saggio contarli per non offendere nessuno". Ma dice di essere convinto che "la persecuzione dei cristiani oggi è più forte che nei primi secoli della Chiesa". Non è una "fantasia, lo dicono i numeri".
Il giornalista si sofferma sull'incontro per la pace in Medio Oriente, svoltosi in Vaticano. " Qui, in Vaticano, c'erano il 99 per cento delle persone dicevano che non si sarebbe fatto e poi quell'uno per cento è cresciuto. Io sentivo che venivamo spinti verso qualcosa che non si era mai verificato e gradualmente ha preso forma. Non è stato un atto politico ma religioso: l'apertura di una finestra sul mondo". Francesco tocca poi il tema della violenza in nome di Dio. "E' una contraddizione che anche noi cristiani abbiamo a volte praticato". Uno dei problemi più grandi per il dialogo è il fondamentalismo. "Le tre religioni monoteiste hanno al loro interno gruppi fondamentalisti, anche se sono piccoli". Anche quando non uccide nessuno, "la mentalità del fondamentalismo è violenza in nome di Dio".
Domanda: perché è importante per tutti i cristiani visitare Gerusalemme e la Terra Santa? "Perché, per noi, tutto è cominciato lì. È come il paradiso in terra, un'anteprima di ciò che ci attende nell'aldilà, nella Gerusalemme celeste". L'intervistatore, lo incalza. "Alcuni dicono che lei sia un rivoluzionario?". Il Papa risponde citando una canzone e confondendo Mina con Iva Zanicchi. "Dovremmo chiedere come in quella canzone: prendi questa mano zingara… così potremmo leggere a fondo il passato e vedere che cosa contiene". Il Papa, secondo quello che scrive il quotidiano spagnolo, qui sorride. Poi si fa serio: "Per me, la grande rivoluzione è andare alle radici, riconoscerle e vedere cosa hanno da dire al giorno d'oggi".


Lei, prosegue La Vanguardia, ha rotto molti protocolli di sicurezza per avvicinare le persone. "So che può accadermi qualcosa facendo così, ma è nelle mani di Dio.. Mi ricordo che in Brasile mi avevano preparato un papa-mobile chiusa, con i vetri blindati, ma non posso dire ciao alla gente e dirgli che la amo chiuso in una scatola di sardine fatta di vetro spesso. E vero che tutto può accadere, ma alla mia età non ho molto da perdere". Il giornale affronta poi un altro tema caro a Francesco. "Perché per lei è importante che la Chiesa sia povera e umile?". Risponde il Papa: "La povertà e l'umiltà sono il cuore del vangelo. Non si può capire il Vangelo senza povertà, che però deve essere distinta dal pauperismo. Credo che Gesù voglia che i suoi vescovi siano servitori". Per ridurre il crescente divario tra ricchi e poveri anche la Chiesa può fare molto: "Quando vedo le immagini di bambini malnutriti in varie parti del mondo, penso che siamo in un sistema economico globale non buono. È dimostrato che con gli avanzi potremmo nutrire le persone che soffrono la fame. Al cuore di ogni sistema economico deve esserci l'essere umano. Invece hanno messo i soldi, il dio denaro, al centro di tutto. Sono caduti nel peccato di idolatria, l'idolatria del denaro. L'economia si muove con uno spasmodico desiderio di avere sempre di più e, per arrivarci, ha generato la cultura dello scarto". Un flagello che colpisce tutti: bambini, giovani e anziani, cioè la linfa vitale e la memoria della società. Simili economie guardano con favore anche alle guerre come fonte di business. Non solo. "Questo pensiero unico toglie la ricchezza della diversità di pensiero e quindi la ricchezza di un dialogo tra le persone".

Francesco conferma poi che è in progetto l’apertura degli archivi vaticani anche sui documenti legati alle persecuzioni degli ebrei. È preoccupato di cosa potrebbe essere scoperto?, chiede l’intervistatore. "No, quei documenti porteranno molta luce. Su Pio XII, il Papa che ha guidato la Chiesa durante la Seconda Guerra Mondiale, hanno gettato di tutto. Ma molti ebrei sono stati nascosti nei conventi di Roma e di altre città italiane, anche nella residenza estiva di Castel Gandolfo. Lì, nella stanza del Papa, sono nati 42 bambini, figli di ebrei e di altri rifugiati perseguitati lì. Non che Pio XII non abbia commesso errori, anche io ne faccio un sacco, ma il suo ruolo deve essere letto nel contesto del tempo. Era meglio denunciare col rischio di altre perdite o tentare di salvare delle vite?". A Papa Francesco viene "un'orticaria esistenziale" quando vede che "tutti se la prendono contro la Chiesa e Pio XII, e dimenticano le grandi potenze. Sapete che sapevano perfettamente che esisteva la rete ferroviaria dei nazisti per portare gli ebrei nei campi di concentramento? Avevano le foto. Ma nessuno ha bombardato i binari del treno". Per Francesco, in ogni caso, "dentro ogni cristiano è ebreo". "Forse - spiega - sarebbe più corretto dire 'non si può vivere il cristianesimo se non riconoscendo le radici ebraiche". "Non parlo - precisa - di ebrei in quanto razza semitica ma nel senso religioso. Penso che che il dialogo interreligioso serva per approfondire questo, alla radice". "Prego ogni giorno - afferma Francesco - l'Ufficio divino con i Salmi di Davide. La mia preghiera è ebrea, e poi ho l'Eucaristia che è cristiana". Nell'intervista, Papa Francesco parla anche dell'antisemitismo che descrive come "una ragnatela che si estende a destra come a sinistra". E ammette che ci sono cristiani che ne sono affetti: "Anche da noi chi nega l'Olocausto è pazzo". Poi Francesco aggiunge: "Non saprei spiegare perché accada, però credo che, in generale, l'antisemitismo sia più legato alle destre, si annidi meglio nelle correnti politiche di destra che in quelle di sinistra, no?".

Interpellato sul "conflitto tra la Catalogna e la Spagna", dice: "Ogni divisione mi preoccupa". C'è l’"indipendenza", la "secessione"... Ogni caso deve essere studiato a sé. Scozia, Padania, Catalunya... ci saranno casi in cui sarà giusto e casi in cui sarà ingiusto, ma la secessione di una nazione senza una storia di unità forzata deve essere presa con molte pinzette e analizzata caso per caso". Il giornalista torna a parlare del ruolo del Papa. Verso quale futuro porteranno i cambiamenti che sta adottando? Francesco spiega. "Non ho alcun progetto personale". In Vaticano è arrivato "con una piccola borsa per tornare rapidamente a Buenos Aires. Quello che sto facendo è quello di cui abbiamo ragionato coi cardinali durante le riunioni e durante il conclave".

Nuovo tema: l'avanzare dell'ateismo. Cosa pensa delle persone che credono che la scienza e la religione si escludano a vicenda? "Lo scontro tra scienza e fede ha raggiunto il picco nel secolo dei Lumi, ma non è così di moda oggi, grazie a Dio, perché ci siamo resi conto tutti della vicinanza tra una cosa e l'altra". Sulla rinuncia di Benedetto XVI, Francesco ribadisce: "Ha fatto un grande gesto. E ha aperto una porta, ha creato un'istituzione". Oggi che si vive più a lungo, capita di raggiungere un'età in cui non riusciamo più ad andare avanti nel nostro compito come vorremmo. "Chiedo al Signore di illuminarmi quando arriverà per me quel momento". Per la sua vecchiaia Papa Francesco voleva ritirarsi in una casa di riposo per sacerdoti anziani a Buenos Aires. "L'avevo già scelta. Avevo pensato che mi avrebbe fatto bene mettermi al servizio delle parrocchie".

L'incontro si chiude con una battuta sui Mondiali di calcio. So che non posso chiederle per chi tifa ai Mondiali di calcio, perché lei deve essere neutrale… dice il giornalista. "Mi hanno chiesto di essere neutrale, tanto più che il Brasile e l'Argentina sono sempre state squadre antagoniste. E devo mantenere la promessa".